Dříve hudbu dělali všichni

V letošním roce si připomínáme 200 let od tragické smrti Jana Jakuba Ryby, který složil všemi milovanou Českou mši vánoční, takzvanou Rybovku, bez které si Vánoce snad už ani neumíme představit. Nejen proto jsem požáda o rozhovor sladatele a dirigenta Miloše Boka, který je v širokém okolí známý svými provedeními této skladby.

Kolikrát jsi za život Rybovku hrál?
Rybovku dělám dvaatřicet roků a myslím že průměr může být okolo dvaceti. Ročně. Takže to vychází 640. No to je strašné, to je hrozné! Jak to, že to člověka ještě baví?

A tebe to baví?
Baví mě to. Hlavně proto, že se mění místa. Vyhledávám rád ta romantická. Teď se s tím konečně dostaneme i sem do Úterý. A také mě baví, že měním party, se kterými hrajeme. Někdy hraje mládež, někdy moji vrstevníci, navíc se mění přizvaní sólisté, takže vždycky je tam nějaké novum. Ale jsou i místa, kde se to hraje stále stejně jako zaběhlá tradice. Celkově je to tvůrčí a tím to neomrzí.

Ve kterém kostele rád hraješ? Nebo hrajete i v koncertních síních?
Mimo kostely to bylo pravidelně v karlovarském Puppu. To byla záležitost školy, ve které jsem učil. Ale jinak jsou to jenom kostely.

Také kvůli akustice?
Spíš když se mi tam celkově líbí a mám k tomu místu vztah. Nebo tam cítím zajímavý genius locci.

Čím si vysvětluješ velikou popularitu téhle mše?
Jednak patří k vánocům, lidé se těší na tradici, stromeček atd... Navíc je to geniálně trefená skadba, která je líbivá, ale není povrchní. Je zpívaná česky, ne latinsky, takže lidé rozumí, co se tam vlastně děje. Hudebně je to kombinace jednoduchosti, ale i určité geniální jiskry.
Problém je, že když se něco zjednoduší moc, tak už tam není prostor pro umění, když se to naopak udělá příliš umělecky složité, tak to není dostupné zejména interpretačně. Rybovka je trefená tak skvěle, že je i interpretačně relativně přístupná. I když ne tak úplně. Protože ti lidoví muzikanti v rybově době byli poněkud schopnější, než si dneska myslíme. Takže dnes to často musí hrát profesionálové nebo lidé, kteří opravdu umí hrát a zpívat. Vlastně to zase tak jednoduché není...
No prostě, sešlo se víc věcí. Snad opravdu není taková druhá skladba v oblasti klasické muziky, která by byla u nás tolik populární. Je opravdu velká výhoda, že je tak dostupná. Novosvětskou si nemohou zahrát lidi jen tak. Kdežto tohle můžou a tak se to i já snažím prezentovat. Tehdy se z městečka Úterý sebrali všichni, kdo měli hudební sluch. Je jedno, jakou měl kdo profesi, ale přišli si tu rybovku zazpívat. To je úžasné.

Napadá mě, není tady určitá podoba s obrázky Josefa Lady?
Ano. Dalo by se říci, že rybovka je pro velké množství lidí jediná klasická hudba, kterou slýchají živě.

Jaký máš vztah ke skladateli Jakubu Janu Rybovi?
Čím dál tím víc vřelejší z hlediska toho, že si sám dneska uvědomuji, co sám prožíval. Je známá věc, že skončil sebevraždou. Ale dnes chápu, že ho mohly ty malé české poměry v kombinaci s nějakou nepříjemnou církevní nebo světskou vrchností opravdu zničit. Dnes si to už uvědomuji a na vlastní kůži cítím sám, protože já jdu svým způsobem podobnými šlépějemi. On taky odešel z Prahy bůhvíkam. Studoval v Praze, hudební kariéru tam nedělal, i když by se tam býval mohl uchytit, ale odešel na český venkov a tam, podobně jako já učil, sdružoval hudebníky atd...

Bylo mu padesát, když zemřel.
No, to už jsem skoro v tom věku. Naprosto začínám chápat a vžívat se. No jo, ale on tu mši napsal, když byl ještě mladý. A nadšený. Bylo mu, dejme tomu, 32 let. Ještě měl radost. Otázka je, jestli takovou radost ze sebe vydával před tou padesátkou.

Ony jeho ostaní skladby nejsou moc známé.
Ne moc, ale něco je známé. Přitom napsal stovky děl.

Jaký byl podle tebe Ryba umělec?
Nedosahoval třeba geniality Mozarta, ale měl vysoce vytříbený styl. Ne moc složitý, ale pěkný, vyšlý z mozartovy noty. Má to v sobě takovou pozdně barokní radost.

Měl pro vývoj hudby nějaký zásadnější význam?
Myslím že ne. To nebyl typ skladatele, co vývoj někam posouvá. Jeho hudba byla v tom nejlepším slova smyslu služebná, hlavně pro liturgii. Z hlediska hudebního vývoje by tak spíš byl posuzován třeba Ladislav Dusík, Rybův vrstevník.

Je pro umělce, zvláště pro hudebníka, těžší žít na venkově než ve městě?
Ano. Protože hudebník, na rozdíl třeba od výtvarníka, potřebuje další lidi k tomu co dělá. Výtvarník si může odvézt obraz kam chce, ale my máme interprety a tak je to náročnější. Bez podpory to nejde. V dřívější době si Manětín nebo Úterý žily svým malým kulturním životem. Takhle to bylo před sto lety, ale ne dnes. Dnes je centrální, oficiální kultura v Praze a všechno okolo je pustina.

Dříve také, jak jsi již zmiňoval, byla mezi lidmi hudba na vyšší úrovni.
Samozřejmě. Dnes se vše dělí – a já to nemám rád, na takzvaně profesionální a amatérské. Ale to před těmi sto lety nebylo. Byl dobrý hudebník nebo blbý hudebník. Dnes se profesionálové dívají s despektem na amatéry. Dříve hudbu dělali téměř všichni. A neuměli ji vůbec zle.

Kde se jí učili?
No, to právě učili tihleti Rybové. Učili to kantoři, také mniši při klášteřích a právě ta náročnost hudby, kterou známe z doby klasicismu a baroka, vypovídá o schopnostech lidí. Co uměli zahrát a zazpívat. A to jsou strašidelné představy, protože dneska na to máme takzvané profesionály. Zatímco tehdy přišel nějaký bubeník, který byl před tím chvíli kuchařem, a najednou...

Proč si lidé nezpívají?
Média, moc médií, lidé jsou tím zahlušení. Proč bych si zpíval, když si to můžu pustit, že? Před sedmdesáti lety, když se chtěl člověk zabavit, tak musel sednout k nástroji, nebo si zazpívat sám. Nebo jít na koncert.

Jde se hudbou uživit?
S pomocí Boží jde všechno... Jde, ale jedině tak, že s tím nepočítáš. Když si to naplánuješ, tak musíš do města. Někdo řekne: Já se budu živit hudbou. Tak se odstěhuješ do Prahy, zapojíš se do struktur a budeš vyssávat co se dá. Na venkově se tím neuživíš, ale s pomocí Boží, když s tím nebudeš počítat, tak se nakonec nějakým zázrakem uživíš.

Co je to za zázraky? Třeba tvoje hudba pro film Anděl Páně?
Ta filmová hudba vznikla díky tomu, že mi dal režisér Strach možnost. A to proto, že mě viděl mimo struktury, to ho asi fascinovalo. A to jsou věci, se kterými člověk nepočítá. Ale moje vlastní hudební produkce, které dělám v tomhle kraji, jsou samozřejmě prodělečné. Trvale prodělečné a musí to tak být. Ale ono se to zase vrátí z jiných stran. Co se týká vyučování, tak to je nutnost. Aby člověk v základu přežil.

Co učíš?
V Karlových Varech jsem šestnáct let vedl orchestr v základní umělecké škole, který jsem vedl hlavně ke chrámové hudbě. Tam teď pomalu končím a stahuji se do Žlutic.

Skládáš hudbu?
Skládám. A abych mohl skládat a za tím účelem být tři dny v týdnu doma, tak musím učit.

Hrají se tvoje skladby?
Drtivou většinu věcí jsem si prováděl sám, sem tam vyjímečně to dělá někdo jiný. Jsou to většinou chrámové skladby, které provádím v různých kostelích.

Co si myslíš o hudbě která se dnes zpívá v kostelích při liturgii?
Já mám, zjednodušeně řečeno, dost konzervativní pohled. Jsem velký obdivovatel starých písní z kancionálu (zpěvníku v kostele). My to moc neznáme, protože nemáme tak dobré varhaníky, nebo vůbec žádné a lidé neumějí zpívat, takže z toho nic není. Ale když se to hezky doprovodí, tak lidé mají možnost při těchto kostelních písničkách zažít krásné věci. To je takový běžný provoz. Ale z hlediska mé profese uznávám a snažím se prosazovat a znovu objevovat smysl takzvané velké figurální liturgické hudby. Tohle myslím úplně zaniklo. Díky tomu, že, jak už jsme říkali, lidé přestali hrát a zpívat. Ti lidé, kteří se vždy sešli v kostele a dávali to dohromady za pomoci těch kantorů a regentschori. Tohle se snažím rehabilitovat. No a musím říci, že s tím narážím na velké nepochopení, především co se týká církve a jejího názoru na to. Protože si církev na tento druh hudby po těch desítkách let odvykla a zapoměla, jakou to má hodnotu.

Můžeš mi přiblížit termín velká figurální liturgická hudba? Co to je?
To byla hudba od různých skladatelů, už umělců, jako byl nejen třeba Ryba, ale i Mozart nebo Beethoven, kteří skládali muziku k slavné nedělní mši. Ta měla určitou vysokou úroveň, jak duchovní, tak interpretační, ve které se mimochodem právě realizovali ti muzikanti, kteří se rekrutovali z obyčejných lidí. A tohle upadlo. To se téměř neprovozuje, mimo jiné i z finančních důvodů, protože samozřejmě lidé už to běžně neumí, tak se musí náhradně najmout profesionálové a to stojí peníze. Ono to bylo ekonomicky náročné vždycky, ale teď ještě o něco víc, protože nejsou lidé. Má to ale víc rovin. Jednak tomu již lidé, ale i kněží, hudebně tak nerozumí a to bych chápal. Ale je tami práce s lidmi a to mě udivuje, že pro toto nemají pochopení. To mi připadá jako velký úpadek církve. Bylo hodně málo kněží, které jsem kdy potkal, kteří by třeba nerozuměli hudbě, ale řekli by: „Pane, vy děláte úžasné věci s lidmi, děkujeme a máte u nás otevřeno. Přijeďte zase.“

Když se vrátím ke kostelním zpěvníkům. Nechybí v nich přeci jen současnější písně? Vždyť většina z nich byla složena před sto i více lety. Není to chyba?
Z určitého hlediska to je málo, ale pozor, v tom kancionálu je snad šedesát písní. A zpívá se jich třeba jen deset. A jsou krásné, různé a zajímavé. Problém je v tom, že dobří varhaníci odumřeli, naučit se novou píseň by bylo dost práce, musel by se tím někdo zabývat, takže tím pádem se zpívají pořád dokola ty známé. A co se týká nových písní... , to jsme zase u toho. Dříve byla církev objednavatelkou takových věcí. Dnes to nikoho nezajímá. Církev si myslí, že s tím vystačí a do určité míry s tím skutečně vystačí. Vždyť my si vystačíme s čímkoliv. Kostel není potřeba, stačí stan, ornát není potřeba, stačí civil, vždyť když se to vezme doslova, stačí hodně málo. Nemusíme to mít s tou parádou, hudbou atd. Mše je platná i na pařezu. Církev ale není jen toto. Je to i sekundární kultura, která z toho vždycky vyplývala. Ono to obecně platí pro celé dvacáté století, které se moc začalo dívat do minulosti a nic pořádného se nevytvářelo. Minimálně sto let se žije z minulosti. Sice se naoko dělá nějaká soudobá kultura, ale celkově to platí tak, že: Co bychom se namáhali, vždyť my si tady žijeme, v tom my si jedeme. Dříve, když se jim něco nelíbilo, tak to zbourali a postavili si to po svém, nově. To dnes neznáme. Najde se trám, sejde se dvacet památkářů, kteří si ho začnou nesmyslně prohlížet, že to je tohle a tohle. V baroku by se tomu někdo zasmál, hodil to do kamen a udělal nový. Ano, jsou to hodnoty, ale i ty byly ve své době soudobé. Vypovídá to o tom, že soudobé umění není v pořádku, ono už ztratilo dialogickou schopnost, není už sociálně sdělné. Ale toho Rybu může slyšet kde kdo.

A moderní umění?
K modernímu umění mám dost kritický postoj. Protože běžné moderní umění dvacátého století nepovažuji za právoplatného dědice devatenáctého století. Ačkoli ono sebe samo tak interpretuje. Já si ale myslím, že to je jen negace předchozího vývoje. Ale to souvisí s mým silně kritickým vztahem k modernímu světu jako takovému. Já se ve své hudbě snažím navázat na duchovní věci z dřívějších dob. To je pro mě důležitější než jen hudba jako taková.

Co je pro tebe inspirace při skládání hudby?
Nevím. Těžko říct. Já považuji tvoření za dost tajuplnou záležitost, které sám moc nerozumím. Člověk neví vlastně co dělá! (směje se).

Pomůže člověku, když se projevuje tvůrčím způsobem, aby vyslovil něco, čím je zahlcen a z čeho je třeba i zoufalý?
Ano, to je ta umělecká výpověď. Toto se říká, že je záležitost posledních zhruba dvěstě let. Předtím to tak v umění úplně nebylo, ty subjektivní pocity se v hudbě tolik neodrážely. Toto je trauma moderní doby.

Jakého máš rád skladatele?
Já mám rád zhruba všechno, moc si nevybírám. Mám rád všechno, ale mám opravdu velký problém s modernou. Oficiální modernou dvacátého století. Moderní umění podezřívám z toho, že existovalo spíš na základě institucionární podpory, než na skutečné komunikaci mezi umělcem, který chce něco říct a publikem, které chce něco zažít. Tím bylo publikum zdegradováno na povrchního konzumenta. Ale s tím já nesouhlasím. Například takoví skladatelé, jako byl třeba Wagner nebo Mahler. Lidé tou hudbou byli nadšeni a to v době, kdy byla nová a moderní. Na tom je vidět, že publikum nebylo nijak povrchní konzument. Až moderna řekla, že není důležité, co si publikum myslí, že jsou to takoví měšťáci. To byla taková degradace a pohrdání lidmi!

Co momentálně skládáš?
Teď skládám velké dílo, je to oratorium složené ze tří částí. První se jmenuje Skřítkové ze Skřínického údolí, druhý díl se jmenuje Svatá Zdislava a teď skládám Apokalypsu v Kamenické stráni a shodou okolností první díl bude proveden Českou filharmonií za čtyři měsíce. Je to moje v určitém smyslu první uvedení na oficiálním pódiu v Čechách.

Kdy a kde se to bude hrát?
9 , 10 a 11 března v Rudolfinu.

Takže všechny zveš?
Zvu, ale musí si zarezervovat zbytky lístků.

Na co se těšíš o Vánocích?
Na Rybovku. Tady poblíž v Úterý, v Manětíně a ve Žluticích.

Srdečně děkuji za rozhovor a přeji mnoho radostných posluchačů.
Kamila Kozáková